АМ (Андрей Максимов) - У нас в гостях Фанни Ардан. Добрый вечер!

ФА (Фанни Ардан) - Добрый вечер!

АМ - И для меня. Мне особенно приятно и радостно - я надеюсь, что могу так сказать, - что подруга этой женщины сочла возможным прийти к нам вместе с ней и облегчить мое нервнозное, нервное состояние, потому что беседовать с Фанни Ардан очень трудно, - Сати Спивакова. Добрый вечер!

СС (Сати Спивакова) – Спасибо, добрый вечер!

АМ - В Москве проходит фестиваль «Владимир Спиваков приглашает…», на котором Фанни Ардан играет Жанну д’Арк. И, естественно, первый вопрос у меня будет связан с этой работой - чему вы, как женщина, можете научиться у Жанны д’Арк?

ФА – Для меня Жанна д’Арк - это героиня свободы и любви. Это личность против общества. Как женщина, она недосягаема. Она не боится суда. Она не боится правосудия. Она не боится власти. Это свободное существо.

АМ - Я хочу спросить. Мне всегда казалось, что человек может быть либо влюблен, либо свободен. Потому что когда ты влюблен - ты не свободен. Это не так?

ФА - Да. Но часто задаешься вопросом, зачем нужна свобода? Свобода, для того чтобы любить, отличается от того, чтобы просто быть свободным или просто быть влюбленным. Быть влюбленным - это скорее из области страсти. А любовь Жанны д’Арк - это безграничная, бескрайняя любовь к человечеству.

АМ - Вы много раз говорили о том, что вы жена великого человека и этим вы счастливы. Что вы думаете о свободе и любви, насколько они сочетаемы?

СС – Я думаю, что абсолютной какой-то свободы вообще не существует. Человек, уже родившись, не может быть полностью свободен, - свободен от общества, от своих каких-то обязательств. Мы же не можем жить вне обязательств. По крайней мере, женщина, мне кажется. Женщина призвана на этот свет, прежде всего, быть матерью, наверное. В тот момент, когда мы становимся матерями, мы уже отклоняемся от образа Жанны д’Арк, потому что - я напомню, - все-таки это была великая отроковица, великая девственница. А женщина, став матерью, она уже априори перестает быть свободной, она все равно связана. Пуповина разрезается, и эта же пуповина длится всю жизнь.

АМ - Хочу спросить по поводу того, что сказала Сати, вы согласны, что женщина рождается для того, чтобы стать матерью?

ФА - Нет.

АМ - И будет дискуссия?

ФА - Прежде всего, женщина, как и мужчина, – это существо, это человек. Сначала это существо, это человек. А затем уже пол - мужской, женский. Это две разных дороги. Сначала у женщины есть мечта. В этой мечте – любовь к мужчине, любовь к детям. Но это идет вместе. Я не хочу думать, что женщина запрограммирована, чтобы просто иметь детей.

АМ - Ваш ответ.

СС - Нет, я согласна... Я согласна с тем, что женщина запрограммирована. Надеюсь, не только для того, чтобы быть матерью и женой, иначе это было бы очень несправедливо. И женщины в этом мире могут сделать гораздо больше. Я просто помню свои ощущения, когда у меня родилась первая дочь. У нас с Фанни есть много общего, но, мне кажется, главное, что у нас соединяет - и у нее и у меня три дочери. Ни я, ни она не знаем секрета, как родить сына. Но я помню свои ощущения при рождении первой дочери… В ту ночь я поняла… Может быть, это не свобода, может быть, это маленькая деталь между понятиями свобода и беззаботность… В ту ночь я поняла, что я полностью себе уже не принадлежу. Я очень плохая мать. Я часто оставляю детей одних. Для меня приоритет чаще всего это концерты мужа, или моя работа, или какие-то мои социальные обязательства. У меня уже отсутствует эта клетка, которая дает мне возможность быть полностью беззаботной. Понятие свободы - это когда: «а вот хочу - и будет так», «а хочу - и будет иначе».

АМ - Ответ на вопрос, который я сейчас задам… (к СС) Вот как бы вы мне ответили, я знаю. (к ФА) А как вы на него ответите, я не знаю. Вам мужчины мешали в работе? Или помогали, наоборот? Ведь любовь же отнимает массу времени и сил…

ФА - Я всегда жила в беспорядке. Для меня любовь, работа - это было огромное колесо, которое все время вращалось. И может быть, я могла бы быть влюбленной и играть очень важную роль. И благодаря этой любви, которая у меня была к мужчине, свет в моей роли был другой. Дети, любовь, путешествия, семья - это как салют. Не надо искать выбор. Надо рисковать и все делать плохо, или все делать хорошо.

АМ - Так?

СС - Наверное. Я не знаю, Андрей, почему вы решили, что знаете мой ответ на этот вопрос?

АМ - Потому что мне кажется, что вам любовь никогда не мешала.

СC - Мешала, наоборот. Конечно, мешала. Вот это то, о чем Фанни только что сказала, – свобода! Свобода выбора. Потому что любовь - я, может быть, сейчас повторю то, что мне когда-то сказала Фанни, - очень важна. Артист - это человек, прежде всего, очень дисциплинированный рамками профессии. И эта профессия часто удерживает человека на грани личного отчаяния. Потому что влюбленность, любовь и вот эта забота, она расслабляет, и уже ничего не хочется.

АМ - Когда мы говорим о вашей любви, мы все понимаем, кого мы имеем в виду. Эта любовь вам мешала?

СС - Да, на первых порах – да. Работе - безусловно. На первых порах, конечно, она мне мешала. Я полностью задвинула работу. И меня всегда спрашивали, это жертва? Я говорила, нет, не жертва, это мой выбор. Значит, любовь была сильнее работы. Значит, естественно, обьективно она задвинула работу.

АМ - У вас так никогда не было?

ФА - Вы спрашиваете меня, важнее любовь или работа?

АМ - Я спрашиваю вас, можно ли ради любви задвинуть работу, уничтожить работу?

ФА - Я думаю, что… Я никогда ничего не оставляла, желая что-то построить. Я никогда не хотела любить мужчину, чтобы чем-то обладать. Я всегда несла свою любовь в себе и не должна была останавливаться. Но я мужчин делала несчастными.

АМ - Почему?

СС - Откуда ты знаешь?

ФА - Я видела… Но это началось с того момента, как я была еще маленькой девочкой. У меня было ощущение, что я ничего, ничего не могла построить. Был только настоящий момент. И работа, как и любовь, - я люблю и то и другое в настоящий момент. Я никогда - постучу по дереву, - я никогда не играла роль, которая мне не нравилась. Я никогда не работала для чего-то, что мне не нравилось делать. Может быть, поэтому я могу смешивать и то и другое.

АМ - Я хочу задать вам один и тот же вопрос. Очень часто задают вопрос о главном положительном качестве женщины - какое самое главное положительное качество женщины или какой женщина должна быть. Я хочу у вас спросить вашу точку зрения - какой женщина не должна быть? Какое самое отрицательное качество женщины, которое не делает ее женщиной? На ваш взгляд?

ФА - Нежность.

АМ - Это отрицательное качество?

ФА - Нет. Это главное положительное…

АМ - А отрицательное?

ФА - Смирение, покорность.

АМ - Женщина не должна быть?.. Вы потеряете сейчас мужскую аудиторию нашей страны.

ФА - Смирение!

СС - Смирение. То есть когда...

АМ - Давайте сейчас разберемся с Фанни, потом с вами уже… Мужчины очень часто хотят, чтобы женщины… чтобы вот так и было.

ФА - Но я думаю, что мужчины также любят бороться!

АМ - Это у вас были сложные мужчины… (смеется) А что думаете вы?

СС - Я думаю, что женщина не должна быть злой, не должна впускать в себя злобу. Причем это качество, которое существует в хромосомном наборе как мужчин, так и женщин. В любом случае оно существует. Но когда только оно заползает, и вдруг ощущаешь в себе не гнев, нет, но скорее именно злобу, это страшно, это разрушает. Мне кажется, это разрушает и женщину, и разрушает все вокруг нее, выжигает.

АМ - Вы обе жили с гениями. Вы жили с великим режиссером, вы живете с великим музыкантом. Это действительно невероятно тяжело, трудно и невыносимо жить с великим человеком или нет? Давайте, на этот раз, с вас начнем.

СС - Алешенька, посмотрите на меня, разве я выгляжу, как человек, которому очень сложно жить?

АМ - Но вы актриса… То есть, нет?

СС - Нет. Я думаю, что, конечно, есть своя специфика. Вы понимаете, что значит гений? Гений - это грядущие поколения, которые будут определять, кто гений, а кто не гений. Великий артист, великий музыкант – это, прежде всего, трудоголик. Это человек, для которого главное – это его работа. Все остальное при всей любви и заботе имеет второстепенную роль.

АМ - Невыносимо тяжело жить с таким человеком. Нет?

СC - Не знаю.

АМ - А вы как думаете?

ФА - Я предпочитаю интенсивность и насыщенность легкости. Простоте. Даже если это сложно – не страшно.

АМ - Ну то есть…

СС – (перебивает) Зато это интересно, понимаете. Когда человек честно делает свое дело, но делает его в рамках, скажем так, нормальности, а не в рамках, когда рабочий день растягивается на 18 часов, и когда между нормальным днем, проведенным с семьей, или еще одним днем репетиций, естественно, выбирается репетиция или три перелета в сутки. Это компенсируется совсем другим. Это компенсируется яркостью интересов.

АМ - Я не считаю себя вправе задавать вам много вопросов про Трюффо. Но мне кажется, что человек, который снимал такие фильмы, был, в хорошем смысле слова, ненормальным. То есть он был вне нормы, потому что нормальный человек такое кино снять не может. А с таким человеком жить, мне кажется, невыносимо. Может быть, очень интересно, но невыносимо.

ФА - Франсуа Трюффо сохранил душу ребенка. Он не был таким… нормальным отцом семейства, с детьми… Он был индивидуалистом. И это позволяло мне быть тоже, индивидуалисткой. Он был замкнут в себе.

АМ - Как вы жили, два индивидуалиста?

ФА - Назначали друг другу встречи.

АМ – Когда вы говорите об этом, у вас так зажигаются глаза. Возникает ощущение, что это был невероятно счастливый момент в вашей жизни.

ФА - Да. Очень счастливый.

АМ - Несмотря на все сложности?

ФА - Да.

АМ - У вас на двоих шестеро дочерей.

ФА - Маленький пансион:)

АМ - Вот скажите, может ли мать от чего-то уберечь свою дочь, или это в принципе невозможно, поскольку у нас настолько жестокий мир, что уберечь ни от чего нельзя?

ФА - Нельзя избежать опасности. Но можно всегда как-то успокоить, внушить спокойствие любовью. Мы видим, как уходят наши дети. Но мы их любим, и это им дает тепло. Мы не можем сделать так, чтобы они избежали жизни.

АМ - А что мы можем?

ФА - Говорить. Говорить. Смеяться. Снять тяжесть. Потому что я думаю, когда дети маленькие, все их проблемы можно решить. А когда они растут, мы уже не можем им помочь везде. И что мы можем сделать это... внушить им уверенность в жизни.

АМ - Не знаю, Сати, у вас очень сложная ситуация, потому что вам можно добавить...

СС - У меня очень простая ситуация, потому что Фанни сама не знает, но общение с ней за последние месяцы мне открыло глаза на многие вещи. Потому что она для меня актриса, которую я всегда боготворила, но еще и потому, что она, как женщина и как мать, открыла мне какие-то формулы, которые я долго искала. И именно несколько дней назад, - я сейчас закольцуюсь с первой темой нашей встречи, - несколько дней назад, буквально позавчера, был день рождения моей старшей дочери. Я была здесь, и после концерта, очень поздно, я ей позвонила и сказала: «Я знаю, что мы очень редко с тобой говорим. Единственное, что я хочу тебе пожелать, - не оглядывайся, будь свободной в своем выборе. Не бойся. Не бойся, что тебя осудят. Не бойся быть не достойной своих родителей. Не бойся быть не на том уровне, не соответствовать имени или не соответствовать ожиданиям. Будь свободна, живи, вот этот момент, который есть, живи. И будь свободна». И она была, честно говоря, удивлена. На следующий день я получила СМС на телефон. И потому, что я стала говорить, что я плохая мать, недостойная, она на следующий день прислала мне СМС: «Плохая мать никогда бы не сказала мне того, что я бы хотела услышать в этот вечер». Поэтому, в общем, я полностью с Фанни согласна - им надо дать возможность, чтобы крылья окрепли. А чтобы крылья окрепли, надо иногда лететь против ветра, очень сильного.

АМ - Скажите, у вас есть тайны от ваших дочерей? Есть что-то, что вы им не говорите, или вы говорите им все?

ФА - Я ничего им не говорю.

АМ - Как?

ФА - Я говорю только в каком-то абсолюте. Я никогда не вхожу в детали моей жизни.

АМ - А почему?

ФА - Я хочу оставаться матерью. Но я могу обо всем с ними говорить. Я могу все слышать от них. Но я ничего не буду рассказывать о себе.

АМ - Вы тоже не рассказываете о себе?

СС - Вы знаете, у моих детей большой разброс в возрасте - старшим я рассказываю больше, чем младшим. Но я хочу в идеале, в абсолюте, если Бог даст мне долгую жизнь, и я увижу их совсем взрослыми, я хочу, чтобы стерлась грань матери и дочери, я хочу, чтобы мы стали подругами.

АМ - А вы тоже хотите, чтобы вы были подругами?

ФА - Я хочу, чтобы они мне доверяли. Я хочу, чтобы они знали, что я никогда не буду их осуждать. Но я не хочу демагогии, я не хочу быть их главным другом. Я хочу быть всегда с ними. Как дерево.

АМ - Но дерево - это то, что может спрятать. Но оно не может никуда повести.

ФА - Это защищает… От злости, от гнева небес.

АМ - К сожалению, мы должны заканчивать передачу, хотя с каждой из этих женщин я бы поговорил еще, и не только про искусство. Я хочу напомнить всем - у вас еще есть возможность увидеть Фанни Ардан на сцене, в Доме Музыки, если, конечно, вы достанете билеты.

Я хочу сказать огромное спасибо в первую очередь Фанни Ардан, которая нашла время к нам приехать, и огромное спасибо Сати Спиваковой. Конечно, вы прекрасно понимаете, что без Сати никакой бы встречи не случилось, мы тоже прекрасно это понимаем. Большое спасибо вам за то, что вы были с нами. На этом я, ведущий Андрей Максимов, прощаюсь с вами. Всего доброго, до свидания.